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对话梁定邦:科创板监管者要知己知彼,问询一百个问题绝对不多

20年前,离任香港证监会主席不久的梁定邦,受朱镕基邀请,以“一元人民币”象征意义的年薪,赴任中国证监会首席顾问。

在他的建议下,A股市场在发展早期就开始建立QFII、融资融券等制度,使得内地在市场化、法制化、国际化的方向上能够有更加稳妥的起步。

2004年卸任首席顾问之后,他也一直关注A股证券市场发展,并与中国证监会长期保持沟通交流。对于目前正在推进的科创板,梁定邦也有非常丰富的观察。

5月8日上午,梁定邦在“第五届中国资产证券化论坛年会”就香港致力于成为“一带一路”和“大湾区”的证券化金融枢纽发表了演讲。演讲结束之后,他接受了第一财经记者关于资本市场改革以及科创板方面的独家专访。

证监会主席的位子被称为“火山口”,梁定邦对此有自己的心得。他认为,证监会主席必须认清自己的职责,那就是把市场的规矩管好。如果是宏观经济变化带来市场大起大跌,那不是证监会主席的问题。

“我也有买A股股票,所以我也亏了。”他对记者称,自己是一名远期投资者,市场下跌不能怪易会满主席做得不好。

谈及当年的一块钱年薪,表示领得很值,因为他从内地市场学到很多东西。而对于科创板的推出,他直言“是时候了”。他还表示,相较于美国证监会有时一家公司问3000个问题,上交所向申报企业问询100多个问题“绝对不多”。

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科创板推出正当其时

第一财经:梁先生你好。20多年前您亲自参与了A股市场最初的创建过程。而现在,中国证券市场正依托新一轮改革开放以及科创板建设,开启她的新征程。对于科创板的提出,您有没有感到意外?

梁定邦:我觉得不意外,推出科创板绝对是境内市场顺应发展趋势的产物,我们中国这么多年已经发展起了很多科创公司,包括现在有很大名气的,比如阿里巴巴、腾讯,也包括比较小一点的科创企业。我们国家在这方面有很大的成就。这些公司到资本市场来筹资,我一点都不意外,是时候做了。

第一财经:科创板会成为中国的纳斯达克么?

梁定邦:其实我觉得这么比较是没有意义的。为什么这么说?美国在做纳斯达克的时候,纽交所是很大的市场,需要推出一个小一点的市场。

纳斯达克的交易制度也不同,是做市商交易,纽交所是“专门商(specialist)”,也有做市,但是做市的方法不一样。纳斯达克最初上市公司很少,而且多是规模比较小的公司。早期比如微软、苹果都是在纳斯达克开始的。

我觉得应该有不同的市场,让不同的企业可以进入这个市场,这才是一个好市场。美国现在有13个交易所,在纳斯达克开始时交易所更多,而更多的市场是一件好事。

第一财经:科创板推出之后,有一些原本要到主板上市的企业临时改道去科创板。等到科创板真正推出的时候,这些板块之间会是怎样一种格局?

梁定邦:我觉得是竞争是一定会有的,而且竞争并不是一件坏事。

但公平竞争是需要前提的。包括公平的竞争平台,公平的执法。只有一视同仁,提供公平的环境,竞争才是一件好事。

第一财经:每一个新板块的诞生,都会有一定的风险,但也孕育着机会。毕竟新的开始,意味着可以在最初进行尽量完美的设计。你认为证监会和交易所推出科创板,最需要注意的问题是什么?这些问题你在20多年前有没有遇到过?

梁定邦:风险跟回报,是市场永恒的问题。核心就在于怎么来评价风险。这个市场本身有竞争是必然的,有风险也是必然的。

问题就是要管好一个市场的话,你必须要有一个公平的平台,在这个基础上,还必须有好的透明度,好的治理制度,而且是公平的执法,这三条缺一不可。

第一财经:近几年香港证券市场在吸引和支持科技企业方面做出了很多有影响力的改革。你认为科创板与港交所的上市板块之间,会不会有明显竞争?

梁定邦:竞争是必然的,因为每个地方都想力争上游,这是人的本能,也是市场的本能。只要公平竞争。

第一财经:目前科创板一级市场估值偏高的问题已经引起了很多市场人士的关注。你认为是否有必要对一级市场的估值泡沫进行监管?

梁定邦:我觉得估值本身是一个市场行为,你要管的话非常难管,而且管起来后果是很难预测的。

监管市场还是要用法律手段,增加透明度,明确规则。当然,大家要守规则,才可以是有一个公平的市场。

最近有一个统计,A股市场IPO涨停板特别多,基本上全部上市首日涨幅都是44%。出现这种情况的原因,主要是它定价的时候,被监管了。

现在很多人都会觉得我买IPO是肯定不会亏的。我觉得这个是不好的事情。市场本身是一个管理风险的场所。

所以要做高科技非常好,但是有相当一部分的高科技,尤其是生物科技,这些企业本身以后的经营本身的成果是难以预测的,它的风险值就会偏高。投资者是否能承受呢?投资者对风险的识别能力还需要提高。除了投资者自身的学习,包括政府、交易所,都要需要做更多的教育工作。

第一财经:现在中国证监会和上海证券交易所正在星夜兼程推进科创板。对这一新板块他们的态度也非常谨慎,你认为是否需要如此紧张?

梁定邦:紧张是需要的,因为是政府本身是为人民服务的,所以就必须要看到人民本身的需求和承受的风险。我觉得来做证券市场管理,本质应该是“该管则管”。

第一财经:目前有H股企业表示想申请科创板,你认为实际操作中有没有障碍?

梁定邦:科创板现在各个地方都有,企业可以选择一个最适合的市场。比如阿里巴巴,如果我是投资银行,我不会选香港。香港不够其投资量。阿里巴巴在纽约每一天是30亿美元的成交量,腾讯在香港最好的一天也只有10亿港币的成交量。

再比如小米。小米先在香港上市,当时小米不能选择内地,主要的理由是内地没有所谓“同股不同权”。现在科创板可以接受,所以小米回内地上市的概率是蛮高的。如果我是小米的总裁或者董事长,我应该正在考虑两地上市的情况。

发展新市场,要知己知彼

第一财经:与20年前相比,当前内地资本市场有哪些变化最让你印象深刻?

梁定邦:我觉得最深刻的变化,就是市场本身的量会放大地很厉害。1999年我来内地时,内地两个市场都很小,比香港都小。但现在内地市场成交量已经超过了香港。二是上市公司的数量增多。沪深加起来比香港上市公司更多了。

唯一的不一样是,内地交易工具相对少,香港的交易工具很多;内地成交费用比香港便宜,香港的费用相对要高。

第一财经:那么从制度上来说,你认为有没有一些改革应该推得更快?

梁定邦:香港的金融监管制度跟内地的格局差不多,其实全世界也差不了多少。主要是宏观经济都是央行把关。具体的金融监管,这两个地方都不一样。

在香港不同的投资工具或者投资渠道,都有法律来管,管得很细。内地有很多的东西,现在法律管不着,因为我们的《证券法》、《商业银行法》以及《保险法》基本是上世纪90年代的法律。

目前在修改,但是修改比较缓慢。法律跟不上市场的变化。所以第一,法律制度修改要加快,而且法律本身不够严厉,有很多漏网之鱼。应该是把那些漏网之鱼收起来。

第一财经:你能不能列举几个最需要改的东西?

梁定邦:可以看到美国、英国以及欧洲市场比较发达,包括香港和新加坡。
这些市场本身最重要的一点是,任何的投资活动都被法律管辖。而内地有一些投资活动,法律还有很多盲点。

第一财经:开放意味着竞争,单边市场必须逐渐走向双边化。目前境内监管部门也在推动股指期货的放开,并酝酿丰富期权品种。您认为当前是否是一个最佳时机?境内投资者是否有暴露在做空经验丰富的外资机构面前的风险?

梁定邦:每一个市场都需要多种工具,但是你没有把握能够理解市场时,最好就不要做。

为什么我们2015年出事?当时我们对整个市场还有些不太了解。比如当时的淡仓有多少,场内的和场外的;比如很多大股东把他股票质押出去,具体的质押情况又不太清楚。

要做不同衍生工具市场,你必须要明白这个市场。我在香港证监会时,经历1997年亚洲金融风暴。当时我们还是相对了解市场的,所以很快把问题解决了。如果当时我们不清楚的话,我们这个市场有可能给它翻过来了。

所以要把衍生工具的来龙去脉搞清楚,需要的申报制度、执法制度做好,才可以去做。

第一财经:你认为股指期货对股票市场有没有助跌的作用?

梁定邦:每一个所谓的衍生工具市场,都需要有一些所谓保值的、对冲的投资人,但也需要一些不对冲的、投机的人。

我们《孙子兵法》有一句话,“知己知彼”,你做这些市场的话,必须要有对策。

美国2008年的时候,就是对冲基金没有做到充分申报。所以2008年之后很多国家成立金融稳定委员会,把各种市场归纳起来,来看总体的风险,这个是很重要的。

2015年之后,我们的金融稳定还是做得相对较好的,必须要继续。但是这个不等于我们不做高风险的东西。

第一财经:亚洲金融风暴期间,你曾对政府干预行为表示持有保留意见。二十多年过去了,您对行政干预的态度有没有变化?

梁定邦:有一定的变化。但是谨慎的态度当然没有变化,我觉得谨慎,到底是对的。对市场本身的发展特性,不可能做到把握得淋漓尽致的程度。

但是我们必须要把握这个市场,很多信息必须要知道。包括所谓的地下信息,比如派人到各个证券机构来听他们现在在说些什么东西。因为要做战略部署的话,我们必须要有“情报”,有信息。

管理市场,必须要知道这个市场的人在想什么、市场里边所流传的是什么东西。总体来说,我们不怕所谓高风险的东西,我们只要能知道它的特性,能给它管住就可以。

第一财经:就是说行政干预是有必要的,但前提是对市场做充分了解?

梁定邦:对,充分了解之后,你会觉得有一些管制没有必要,而且是可能会管出恶果的。

注册制下,监管部门要“会问问题”

第一财经:科创板设立将同时实施注册制,你认为注册制的核心内涵是什么?A股市场可以向香港、美国学习什么经验?

梁定邦:不同市场有它自己的特性。所谓注册制,是在美国开始的。美国的特点是注册一个股票就可以对外发行,在哪里交易是自己选择的。美国注册制最重要的一点,就是招股说明书能否淋漓尽致说清楚投资工具的风险。美国当时搞的注册制就是这个概念,没有别的概念。

美国市场上市企业需要填写非常长的表格。我做过中国人寿的独立董事,上市的时候美国证监会问了3000个问题。你可以看到,他问问题,你解答了,他满意了,才允许注册。

第一财经:所以上交所问100多个问题,还不算太多?

梁定邦:绝对不多,美国证监会一个非常简单的上市都会超过100个问题。所以,注册制下,监管部门问问题的能力得是非常之高了。

在美国,问题得不到解答就不能注册,但注册了之后可以自己选择交易所。跟香港不一样,香港交易所会进行审核,他认为一个企业不适合上市,可以不让它上。所以,这是一个“注册制+审批制”的形式。所以,香港本身不是纯注册制。

不过中国台湾跟美国还是比较一致。所以我当时在证监会做顾问的时候,其实不建议把香港的制度搬到内地,而是建议他们把中国台湾的制度搬来。主要因为,中国台湾的制度跟美国比较接近,同时经过华人社会过滤过,而且,已经经历了中国台湾50年代之后经济发展的轨迹,这与内地也差不多。

中国香港的制度还是按照英国当时俱乐部的方式来做的,到了今天当然是有法律的,但那个俱乐部的味道还是比较强。

第一财经:目前科创板试点注册制,更接近香港的做法?

梁定邦:内地要看自己的制度,来采用所谓的注册制。首先,美国是纯注册制,证监会会提出一些尖锐的问题要企业来解答,解答不了就不能发行。我们是不是走这个制度?如果不是走这个制度,那走什么制度?必须有自己的考虑。

如果允许对外发行之后,美国证监会就什么都不管了。你去定价你自己去定,你去询价你自己去询。但是你对外发行了之后,会在交易所上市,交易所是美国证监会来管的。另外,上市一个月承销商本身也是有规矩的。这些我们会不会用呢?也都是需要考虑的。

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“坐火山口”不要慌,要看什么带来的大跌

第一财经:作为香港证监会首位华人主席、中国证监会首席顾问,你见证了香港和内地证券市场长期以来的发展变化。当年你以一元人民币象征性年薪,从香港到内地出任中国证监会首席顾问。现在来看,那一块钱领得值得不值得?

梁定邦:我觉得值啊,我学到好多东西。幸亏是朱镕基总理不向我要钱,呵呵。

第一财经:你当时对中国证监会时任主席提过哪些建议?

梁定邦:主要都是市场本身的基本建设。怎么提升公司治理、怎么审批上市公司、证券公司如何管理、期货市场如何建设等等。最重要的一个是QFII制度,周正庆主席离任之后,跟周小川一起来做的。朱总理当时觉得这个制度是可行的。

还有包括融资融券、登记公司、投资者保护等,基本上是中国台湾的制度。基本中国台湾有,我们也开始有。

第一财经:跟QFII制度不同,近几年内地与香港通过沪深港通、债券通、基金互认等等方式,寻找到了跨境开放的一条新路径。您认为这样的方式效果如何?

梁定邦:沪港通和QFII有两个很不一样的东西,如果你在香港是一个基金,通过沪港通买卖股票,不需要经过QFII的注册,而且在香港不需要交所谓的交易增值税。中国内地现在还是一个问题,交易增值税要不要交。所以,很多人希望通过香港,他是省了一部分税。这是香港跟内地相比一个比较优越的地方。

第一财经:你做证监会主席或者首席顾问时,看到股指剧烈波动,甚至出现股灾时,您内心慌不慌?

要看情况,看为什么使得大跌。如果是整体的宏观经济带来的大跌的话,你没法左右。但如果是市场结构有问题,当然需要来做解释。

但是我在内地的时候,市场出现大跌,基本上都是宏观经济的一些问题带来的。所以我觉得各个金融机构,包括国家管经济的人,都要来认识一个大局。大部分市场大跌大起,都是大局的问题,不完全是市场本身的问题。当然如果是市场结构的问题,这个责任是落在证监会主席身上的。

当市场大起大跌的时候,你必须要认识清楚这个理由是怎么样的,这个是你的职责。但是你认清那个理由是宏观经济的理由的话,要上报,让管宏观经济的人来采取措施,你本身不能采取措施。但是如果是市场结构的问题的话,你就可以采取措施了。

为什么2008年以后全世界要成立一个金融稳定委员会?就是因为没有一个单一的机构,可以管得好国家的金融市场,必须要大家群策群力来做。要看清楚钱会流到哪里去,有一部分流到保险金、私募基金里面,你必须要全盘认识,才知道这个市场是什么样。

人体是一样的,要号脉的话,要知道血液循环到哪一个部位有问题,所以号脉的能力必须要加强。

第一财经:上证股指在近两天几乎抹平了过去100多天的涨幅。都说证监会主席的位子是火山口,您对缓解“火山口焦虑”有没有什么建议?

梁定邦:证监会主席必须要把职责认清楚。他的职责,就是把市场的规矩管好。一个市场大起大跌,不是他的问题,主要是宏观经济的问题。最近为什么大跌,主要是宏观经济的问题,所以有投资者卖掉了。

我也有买A股股票,所以我也亏了。但是我觉得是没有问题的,我是看远期的,我是一个远期投资者。我也不觉得证监会主席做得不好,市场下跌不关他的事。

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